艺术家｜Artists:
段建宇 Duan Jianyu
黄周妥 Huang Zhoutuo
栾重阳 Luang Chongyang
井一天：这次我们有幸邀请到段建宇老师和黄周妥老师，两位老师将和栾重阳一起聊聊他们各自的日常和绘画。 简单介绍一下这次栾重阳的个展，展厅二楼是描画拳馆题材的作品，三楼是有关地域题材作品，这里的地域主要是聚焦在他生活的郑州及外出游玩的地方。先请重阳分享他画面中的这些“日常”。
栾重阳：我的画跟日常贴得比较紧。特别是这几年，我练拳非常多，这占据我日常大部分时间。前几年也经历很多事，包括疫情，期间有一段时间计划出国上学未果。之后工作了一小段时间，又考虑进高校，但我的情况进高校要先当几年辅导员，觉得实在不想干就没去。反正就是瞎折腾一大通之后，画也没怎么画，但是拳一直在坚持练。前两年没有工作室，小画就是空闲时间在家慢慢画出来的。这几张大画是为了这个展览，重新找地方画的。打拳、画画基本上就是我这几年的日常。
井一天：那三楼的作品部分呢？
栾重阳：三楼作品题材是我生活中的一些场景，比如火车站、街景，还有郑州搞建设的工地。我对机械的东西感兴趣，像卡车、挖掘机、吊车什么的，我都挺喜欢。
黄周妥：我看到上一次群展的时候，重阳有三两张小画，没有这次个展这样一个系列的题材。二楼的题材性很强，但是上回那三张小画的类型，我会去对应这个艺术家是哪里的？他可能在哪生活？如果是看拳馆题材，我不一定会有要了解他在哪生活的概念。三楼地域题材的画，包括场景的处理办法，如果有一定的观看经验，会自己去猜，去判断。
井一天：它有具体的地名，大石桥等。
黄周妥：不看地名也没问题，包括刚才你说到的地域性，是怎样呈现出来的？我们这几年谈得更多了，但如果是一些更个人化的东西，它就不是地域性，个人性和地域性是两个系统。我觉得很多艺术家，很多画画的人，包括我，有时候也是有题材的系列作品。
段建宇：他的画，我感觉第一眼比较吸引我的是他这种比较本真，比较稚拙的感觉。这种东西是感觉，是天性，很好！但你再仔细看进去，他细节的处理，包括颜色的分配、构成关系，一看就是经过训练的，并且有很好的素质。他的审美倾向一看就是非常端庄，很大方，也有一定的本性的体现，就比如说这种稚拙感。他这种审美取向，我觉得在他这个年龄段做绘画的人里面其实是不错的，有自己贴切的感受和传达。因为资讯多，90 年代出生的艺术家好多都挺喜欢追求流行图式的，重阳更多传达出的是他自己的生活和性情。他研究生时期是段正渠老师的学生，我能辨识出一部分他从老师那儿吸取的营养。我上大学以前也跟段老师学过画画儿，所以我知道段老师画儿里一些画风景时比较独特描绘细节的办法，比如画墙面时稚拙地勾线、用点的方式画地面。效果确实很强烈，构成方式很有效果，让你感觉到一下就被吸进去了。除了这些营养的吸收，我也感觉到重阳在他毕业几年以后还是在尝试寻找自己的绘画语言的。从楼上几张涉及到风景早些时期的画，还是能感受到段老师的那种痕迹，每一个画家从学生时期到寻找到自己表达方式都有一个艰难的过程。我学生时期是从模仿巴塞利兹开始的，有同学说我画画太“北味”，我把它视为一种婉转的批评，开始正视这个问题。人一旦习惯了某种语言和审美趣味以后，想要改变，要从重新搭建开始，这需要重新学习、思考和练习。每个人的路径不一样，看这些画，特别是二楼的，我觉得重阳吸取和学习了老师的一部分特点，也寻找到了自己的语言方式，并把学习到的知识用到自己的系统内，很自然。从这一点来讲，重阳是幸运的，但我看大多数学生不容易实践出自己语言。
黄周妥：我觉得重阳在强调独特性和个人性，他不是简单的趣味性，他画身体姿态的感觉在画面上是很强烈的。如果从这一层面来看，他的情感是强烈的，会感觉有一点点孤独感。每个空旷的场景里面就一个人在那里打拳，甚至没有对手。如果从绘画的角度来讲，今天很多人都在强调身体记忆是什么？是你在日常生活里做什么？你的绘画就带动什么？可能会有这种关联。所以我觉得他画的身体姿态，在场性可能是累积多年的。不过我也好奇，他这种图式的生成是怎么样出现的？
栾重阳：我开始画这些画的时候，身体姿态等问题，也没特别强烈地意识到，但布完展，画放到一起就挺明显的，那种有点孤独的感觉。我觉得一方面是因为我画的拳击这个题材，拳击本身就不是多人的体育运动，它最主要还是一个人战斗。还有我挺喜欢山水画里面有一两个很小的人物这种形式。
黄周妥：这样看场景的丰富，肯定是你想要强调出来的。而且有些画中画，那种感觉让整个画面很生动，但是就一个人在那里——那种孤独的感觉。
井一天：布完展之后，他自言：怎么会都是一个人，还是小小的。后来我们也去讨论画人物的问题。
黄周妥：里面会有一种自画像的代入。
栾重阳：有一些会有。
井一天：《练拳少年》，是你自己吧？
栾重阳：人物其实是编着画的，没有特别具体的原型，会想着平时训练的动作画，也算是一个符号吧。
井一天：很多人看完展览后，会提到一个点，说：“一看这是个北方的艺术家”。 是否关于地域、土壤或者某种在地性不同有强烈的语言特征显现？
栾重阳：会有一些，我也会受地域影响。郑州虽然不像北上广这么发达，但地处中原，文化底蕴还是很深的。比如有一些事件在其它地方发生，但它作为一个交通枢纽，处在中间的地带，别的地方有什么潮流，也能波及到。它就处在像石子投到水池里的波纹，比较靠外的那一圈。 曹新林老师之前为系列展览“中间地带”写的文章里面写得很到位，他大概意思是说：“中原这个地方，一个是地处中间，体量大，能兼容并蓄。另一个提到这地方是一个东南西北混杂的地方，有中庸的特点，就是没有特别过分突出的东西，无过无不及”。这些在我身上也会有些体现，我的画不是特别强烈，如果我接收新东西，也不是立马就能很明显的体现出来。
段建宇：我认识一些我身边的河南的画画还是有一些共性的，在审美上，包括我自己，你能看到造型上有一些共通处，这就是可能中原文化遗留下来的一种文化的共性，比如造型的那种浑厚朴素，画像砖的营养，造像的影响，一种古朴的东西，它还是能影响我们的审美。但是如果把这种审美共性当成一种中原本土性的话，或者别人所说的“土气”，我也发现其实也有很“洋气”的，不走这条线的，比如耿建翌老师，这还是和学习环境以及知识体系有关。 刚才重阳说到的，如果他接收到一些东西，不是立马就能很明显的体现出来。这个特点确实也是中原地区做艺术的一个特点，我觉得这不一定是缺点，这是忠实于自己的感受，他们觉得对于新的东西，必须真正吸收化解之后，有了自身感受之后才去用自己的方式表达。比如我哥和段正渠 ，当时他们也接触过85 新潮，但他们还是选择自己的方式实践了几十年，所以就是这种地方、人的性格，有一些比较整体的一种倾向。 我是因为到了广州来上学，我接触到的是大尾象徐坦老师，他是我的老师，包括陈侗老师开的博尔赫斯书店。我本来就是对中原地区的那种现实主义反映论不太喜欢，我来了广州以后有了这些营养。我的知识结构是在这个上面建构的，再加上我可能本身就想有一些新的方法的探索。每个人就是在某种机遇下，可能偶尔就形成了自己的背景。重阳他可能主要是因为在北京上学，接触都是北方的艺术家，是吧？我是觉得北方跟南方在环境上其实差的有一点远。 在我 90 年代上学时，我觉得北京很流行用意识形态这个方面来做作品，对抗性很强。但南方也有这种对抗，是从生活细节入手，很生活化，比如大尾象。还有这里的市民，晚上很少看七点新闻，但他们看九点半的明珠台电影，他们很少像北方人那样称兄道弟，但他们都管好自己，做好自己份内的事，很本分实在。这些都影响我，我也很庆幸我来到南方上学，接受了不一样对艺术的一种观察方法。
井一天：周妥老师你是广东人，又在广州生活这么多年，请你也跟我们分享一下是否有地方的语言特征。
黄周妥：我这几年，有时候会想到这个问题，但以前不想。因为没有长时间离开过广东。后来认识了一些北方的朋友，他们看我的画会觉得我不像在广州生活的，其实我没太理解。刚才段老师说的北方，就是宏大叙事的确实是比较多。我是二零零几年在广美读的本科，那个时候传播就开始慢慢扩大，也是在那个时候，广东的艺术好像慢慢的声音又大了一点点。有时候我也会去观察，做作品有些知识化的感觉，其实我怀疑这些东西，但是没有办法，每个人都有他那个教育系统和他的地域性。 后来发现，原来广州这边的艺术是跟我们的生活那么贴近。段老师刚提到“大尾象”他们。我读书的时候，接触到陈侗老师。后来认识郑国谷，他在阳江生活，他就是一直说的一个事情，围绕家的三公里，在家三公里这个范围，就是他的一个创作现场。 90年代末他们已经是这样做了，现在这种情况在整个广东已经蛮普遍的，但不一定是绘画方面。其实广东的形式还是蛮多的，现在跟以前不一样，以前那种政治性、对抗性，那个事情你会说的很宏大。现在也有政治性，它就在你身边，我不是这样的实践，但是我有很多这样的朋友，他们有这种艺术处理的经验。如果这个也是地域性的话，那我觉得还蛮喜欢这种感觉。
段建宇：有一些另一种观察方式，我觉得是比较有意思的。广东因为向来自我组织这一块是比较有名的，自我组织就是几个人组一小组。在他们看来我们这种也是主流艺术，他们也不一定看得上眼，所以可能几个人就会做一个小组织，然后就做的可能是更地下。反正不是常规的画廊展，有可能通过自发编辑的小书，有可能通过网络平台，我觉得这整个艺术生态，这些组织非常重要，其实反而对我们也会有影响，我们也会去研究，看有没有可能去吸收一些好东西进入到我们的绘画里面。
黄周妥：我们的确会观察到有一些师承关系，这么多年有些图式，有一些是比较常见的，我们有时候也会聊到。回想广东有这样的一个情况吗？好像没有，可能传播没那么广的，但一些小范围会有，如果是变成一个稍稍有影响力的绘画样式，稍稍传播比较大一点的，在广东我就没有感受到。
段建宇：我们上学的90 年代，新生代对我们没啥影响，政治波普也没有影响。反正来到广东以后我就知道每个人都要发明自己的方法，这是我在广东得到最大的启发，就是每个人都必须重新发明自己的方法。不能走大路，要走自己小路。我想听听重阳谈谈自己的人物造型，主要的营养来源，比如说画像砖，还有素人绘画。
栾重阳：我对质朴艺术，岩画这类东西比较喜欢。比如岩画就非常简洁生动又很有生命力。脑子里有了这种印象，我画的时候就会朝那个方向去努力，如果感觉画出来有这个东西，就会注意把它保留下来。
黄周妥：像素人画的那种感觉，这个你是怎么转化过来？因为我们都受过学院训练，你要画成那种有一点点素人的感觉是特别难，有些东西回不去。我感觉你还是处理得特别好，有一种味道在，是经过你的一个处理？还是你原来画的就是这种感觉？
栾重阳：我觉得我本身就有点这种东西，中原传统就把朴拙看作是一个比较高的境界，我觉得这对我审美的形成也有一定影响。然后有一个事我印象很深，我刚上大学的时候，画画也是很学院的。大二有次袁广老师带我们，要画一个小创作，我坐那画了一会儿。当时我觉得还是一个草稿的状态，袁广老师跟我说“你可以先停一停，现在你画里面有一些别人没有的东西，今天先别画，多体会一下，这个东西可能对你以后有帮助”，这件事是对我有影响的。
段建宇：从画里来看，重阳天性里是有一些独特的东西，这是你内在的很大的一个能量，你还是要把它慢慢地都发掘出来，然后再全力以赴地去再画些好画。画画这个东西还是得全力以赴。
井一天：中原传统的这种对朴拙的追求，你是如何在当下进行转化的？或者是你怎么运用它？
栾重阳：其实中国本身就有这样一个审美的传统。再一个生长在中原，本身就有很多古代的遗存，比如市中心的紫荆山公园，它的部分城墙联通商城。郑州算城市化程度比较高一点的，还不是特别明显，再往西到洛阳，那一路成百上千的土包、坟包。再往西比如巩义的石窟寺，这边是石窟寺，那边就是农家的院子，人家还在那里生活，就是传统的东西跟现代人的生活的本身就是交织在一起。
段建宇：我觉得这是我们河南那边的一个共性，但我个人认为可能这一步也得跨过去，因为它其实是地域性的一个审美习惯。它容易形成另外一种套路，就是虽然不错，但我觉得如果再往前走的话，可能还是得让造型更自由。不是被某一种趣味，比如说朴实、朴素这种审美趣味给限制住了，虽然它在绘画里是一种很好的品质，但它和现代性的某些情绪相关联时有点挂不上钩。当你的绘画想表达现代性的一些东西的时候，这种造型反而它有时候成了一种沉重的羁绊，会达不到那种效果，所以我觉得可以把它作为一个基点之一，然后再对造型进行探索，让绘画达到更大的自由。这是我个人的认知，也是我画画儿的体会。
黄周妥：段老师提到的应该是一个修辞的变化，就是每一个时期，每个画面里面的内容，它可能因为内容，会有一些造型的变化，这里面我觉得还挺难。 我最记得段老师聊到一个脸的问题，段老师的回答很好玩，“我一旦那个正脸画得好，我马上把它转过来”，感觉特别逗。当我们画背面的时候是怎么样的一个空间，想表达什么样的情感，也是要准确。但你要转过来的时候，他是什么样一个状态？其实也是我的一个问题，段老师从那个艺术女神到最近她展览里面用到自画像的概念。包括身体也好，脸也好。这种需求是什么？
段建宇：自画像我可能考虑更多是伦理问题，比如说你画了很多别人不堪的那种形象，你感觉不把自己放进去好像有点不平等。我对绘画追求的是百科全书式的，我是受到小说家艾柯的影响。我想绘画是一个平面的东西，怎么样让它达到最大的能量？达到能量很大的一个平面。可能这个平面已经编辑过了，很多信息编辑过了，让它成为一个凝固的一个平面。这里面我想让它有能量，这时候我觉得首先你得是自由的，这种自由可能就是刚才说你对各种形象的把握能力，可能我这几十年有时候是在这方面进行一些训练、尝试，都是为了想让绘画达到一个很大的能量。 因为现在已经不是那个时候，风格化什么的，一个人画的画儿很有风格，他就成功了。现在没有一劳永逸的绘画，这个画家这几年画得很好，可能过几年再看他的画儿可能就“过时”了，“过时”可能因为这个画面有一些东西没解决好。所以画画的人也得时刻关注语境的变化，然后做调整，也要掌握很多语汇、修辞方法，面对新的现实怎么样调整自己？位置是变动的，它不是一个固定的。
黄周妥：在某种程度上，现在的绘画是反过去那种符号性的。大概在90 年代，符号性一统天下，大家就想用一个符号打天下。但现在如果年轻人还这样做，某一个时间节点我们用一下符号，那个绝对不是我们的标签。如果变成我们标签，我觉得可能就跟绘画没有关系的，它是另外一种图像学、符号学系统的东西，所以它才会起效。但这里有个困境，就是我们所处现实的流变这么大，如果我们的绘画都跟社会的流变来变，又是面对一个问题，它也会变得无效。如果每天都是根据现场的变化来处理的话，会不会也失效？我对这一点是不太明白。如果这个东西一直在生效，肯定是修辞，就是这种组合怎么回看都是对的。有时代的脉络，有他的语言的印记，那这个肯定是个高手。
段建宇：你看王兴伟老师，其实这么多年他也在变。他画那个球迷那张画，它那种双关语，既满足了民粹的愿望，也满足这种反讽的愿望。他用了双重的双关语，我就觉得这种修辞很厉害。其实王老师也在变，他并不是完全跟90 年代一样。虽然大的框架没变，我觉得他一直还在变位。
井一天：所以画面里面的人物，你们通常都是会跟当下有一些很密切的联系吗？
栾重阳：我画中的拳击手不是现实中某个拳手的写照。我把对练拳经历和感受提炼到画面，把一个拳击手形象放到大的场景中，通过这样的方式画出来，经过内化加工和外放这个过程，让某些东西与观众自身的经验产生共振、共鸣。 我没有刻意平衡创作中的个体经验或社会性，先做感兴趣的、力所能及的事。随着自身阅历、境遇、兴趣的变动，关注的点就会不一样。上学期间老师说过一句话我印象深刻，大致意思是：“开始创作时往哪个方向走都可以，关键是看你能走多远多深，能不能触及到别人触不到的地方。
段建宇：目前来说，我绘画里边的人物主要是跟我想表达的东西有关，比如说杀马特系列第一张，就是因为我看到很多新闻，那时候房地产开发很厉害，很多农村的土地被村干部很便宜的卖掉了。当时《南方周末》大篇幅的报道，我看完以后挺生气的，我就想画两个中年的农村妇女拿着刀，我的人物是这样产生的。因为我不喜欢常见的现实主义表现方法，所以我不可能画一个写实的中年妇女拿着刀光着胸，然后站在村口，不可能画这种，我把它用马列维奇那条纹给风格化了。但我又觉得这个事件你这么生气，你还把它风格化，这个感觉你有点隔岸观火的感觉，从道义上来说你说不过去。
这张画我放了半年，我觉得它行不通。然后我就想到一个方法，就是类比的方法。我又画了一张非洲人狩猎的时候为了保护自己，会在身上画很多条纹，把它们放在一起，有一个类比的方法，在这个结构上展开了这个系列。就是整个框架的搭建跟我对伦理的这种顾虑等各方面都有关系。最近两年我画的“渔樵”，也是因为看了张文江那篇文章和赵汀阳的书有了感受。张文江说因为渔樵，他可以在深山里隐居，因为要卖鱼卖柴，也要去闹市跟普通人打交道，他就等于能上能下。他说我们当代人每个人都是渔樵，因为我们吃饭的时候也会谈论国家大事、国际大事，包括说别人的长短。平时我们就过生活，虽然我们没有渔樵的水平那么高，但其实我们每个人都是渔樵。我对这段话有一些想象，找到一个连接当代生活的线索，就是你找到一个方法来塑造你想画的人，使他不流于概念化，所以我是这样来决定我的造型的。
黄周妥：可能我比较简单。段老师像一个魔方，里面有很多材料随便拿出来，我做不到这一点。过去我给符号带偏了，可能是一些文化上的符号，我也不太确定。其实画家做不了多少东西。如果是现实主义，也拿现实没有办法的。这个时候说大一点，说矫情一点，也蛮痛苦的。
可能跟你浅层的一些记忆有关，你可以用过去认同文化，甚至是人物，反映一下你的情绪，但这个东西它是流变、流动的。所以我也不会一直在处理某一个类型的人物，跟我的认知有一定的关系。比如说这两年有一些简单的抠线，我觉得情绪也是能带动出来的。有一个想法之后，这个想法也是进入的路径，但是画完之后，跟原本的想法不一定有太大关系，这也是可以的。别人怎么解读又是另外一回事，所以我觉得就是不断地在这种相对封闭跟开放的节奏里面不断推进。
段建宇：我觉得周妥这两年画画进展还是很快的，他上次个展里面的，有一个他对符号的提纯，我觉得这一块做得也不错。比如说你对手机这个形象的这种运用，它又是手机，又像一个黑洞，我就觉得它摆在画面里面让人就是想很多东西。它这种开放性，我觉得还是——。
黄周妥：我特别喜欢一种感觉，就是愣在那儿，愣在那儿的瞬间，我觉得特别难做到。有解读的可能，但它又有一点封闭。我不太喜欢眼前的现实主义，但是我们的情感可以这样投射，包括刚才说到王兴伟老师，他那种批判性几十年了，再怎么变，那个就是他的底色。所以他的画，哪怕你看很简单，但他的意图不是那样的，是迂回的。自反性现在变成一个名词，在画画的人里面其实就是自我反思。真正做下去的，不管绘画、艺术、文学、摄影，如果真正做得好的人，这种能力真的很强，但生不生效是个人能力的问题，也没有办法。
井一天：谢谢三位的分享，接下来可以在场自由交流。
观众：那幅大油画，我有问过重阳，他说他最先画的腰带，在我看来可能是不是先画拳台，或者什么？他跟我说他先画的是旁边那些拳王腰带，我就觉得特别有意思，这完全是个人的。他没有那种概念性的东西在里面，不是先验的。可能你画完了腰带，你才会加这种东西。
栾重阳：拳台开始先画了一个轮廓，然后画那排腰带，后来再填其它的东西。
段建宇：我觉得他很会处理环境和疏密关系，很有特点。
黄周妥：包括那种黑色，黑色点点的那种感觉，他就会大量地做一些这样的工作。为什么会画的那些黑点？
栾重阳：那些点就是观众嘛，是看了一场比赛之后画的。
黄周妥：我不会那么具象地看成是一些观众，没有用观众带入那些点。如果我用观众带入那个点，反而把我困住了。
段建宇：它没有透视。
黄周妥：那些点我就觉得特别好玩。
井一天：他有用很多点的手法和方式。
段建宇：这跟稚拙艺术经常用的方法是一样的，就是不嫌累，一点一点地画。
黄周妥：很有耐心。
栾重阳：当时想着一个个人脸都画上去太累，想的偷懒的招。
黄周妥：重阳画面的这种空间想象力是足够的。我这两天也在想，想到重阳的生活状态，包括他的身体状态，肉身的现实。用某一套方法出来之后，很多东西是成立的。他的整个方法的建构是很饱满的，接下来是个人的事情，但这个缺口，我觉得目前是非常重要的。重阳这种质朴的感觉，跟他的个性也很符合，那这里面就可以不断地去延伸一些有可能性的东西。
栾重阳：黄老师，我看您也会偶尔画一些日常的，我记得你画过一张柚子皮。
黄周妥：我是有不断地画一些静物，一些物体的小题材，就这两个题材会稍稍多一点。但是我不愿意它纯粹是一个眼前的静物。从形式和美学方面都特别难，因为它太常见了，而且高手又那么多。要变成特别强烈的，在共性里面有一点一看就是你的东西。这个是很难，但它挺好玩的，就是特别简单。
段建宇：周妥这两年你自己的方法，我觉得还挺有意思。
井一天：平常你们除了绘画以外，还会用一些别的艺术形式吗？
段建宇：我偶尔也是做一点雕塑。重阳，其实你也可以做雕塑。
栾重阳：我之前工作室在郑州郊区，附近有几个废品回收站。尝试过用废弃物做过一些东西，但是可能还没有成型，就没拿出来过。
段建宇：我觉得你有这个能力。
本期 对谈艺术家介绍
段建宇，1970年生毕业于广州美院油画系，生活工作于广州2010年获得CCAA最佳艺术家奖
黄周妥 ，1982年生广东阳江人，2006年毕业于广州美术学院，生活工作于广州
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